РАЗДЕЛЫ


ПАРТНЕРЫ






П. Авен, А. Кох. «Революция Гайдара. История реформ 90-х из первых рук»

Я к чему про автономии-то? Объявление российского суверенитета — это был вынужденный шаг. Главное было переиграть центр с их планом автономизации. В Декларацию о суверенитете даже статью записали, что расширение прав автономий должно происходить на базе российского законодательства, то есть без вмешательства извне. Почему 96% коммунистов на съезде народных депутатов РСФСР проголосовали за эту Декларацию? Да потому что понимали, что заигрывание Горбачева с автономиями ведет к развалу России. А теперь вот говорят — во всем виновата эта Декларация.

П.А.: Горбачев пытался, действительно, построить конструкцию: он, союзный центр и республики кругом. Но вместе с тем мы много раз слышали, что именно Россия эту модель постоянно ломала.

Нам рассказывал Станислав Анисимов, как проходили экономические совещания. Все союзные республики на эти совещания присылали первых лиц (Анисимов был тогда союзный министр), приезжали президенты, а от России — выше Лобова никто не приходил...

Ельцин сам как к этой горбачевской конструкции относился? Бурбулис говорил, что с 1990 года Ельцин вел курс на отделение и хотел полной независимости России от всяких союзов. Или это неточно? Как это было у вас?

С.Ш.: Ельцин не делился со мной такими мыслями... Лично у меня ощущение было немножко другое...

А.К.: Все-таки давайте вернемся к хронологии по путчу. Вот утром вы пришли на дачу Ельцина в Архангельском, так?

С.Ш.: Белая рубашка, спортивные штаны, по-моему, даже тапочки, еще не причесанный: «Что делаем?»

А.К.: Кто был конкретно в это время на даче?

С.Ш.: Сначала были Бурбулис, Илюшин, и пока все. А потом уже появился Собчак, Хасбулатов, еще кто-то. Полторанин подошел...

А.К.: И когда появилась идея занять активную позицию неприятия ГКЧП? Громогласного противостояния?

С.Ш.: Там же, в течение 20—30 минут.

А.К.: То есть никаких сомнений не было?

С.Ш.: Сомнения были. Там же в Архангельском речушка течет, знаете, наверное... Ну, была идея попытаться уйти бродом и через соседний санаторий. Но наша охрана доложила, что там уже все блокировано, гэкачепистские ребята сидят, и нечего позориться, лезть в воду и быть арестованными...

А.К.: И?..

С.Ш.: Тогда решили по-русски...

А.К.: Прорываться?

С.Ш.: Просто сесть в машину и поехать в Белый дом. И те не решились на воротах нас остановить! То ли команда не прошла, то ли еще что, но мы выехали за территорию и поехали в Москву!

П.А.: А была ли эта команда об аресте вообще?

С.Ш.: Кто знает?

А.К.: Может, ее не было... Или путчисты оказались ненастоящие.

С.Ш.: Да... Но ощущение от этих танковых колонн по МКАДу, по Кутузовке, вокруг Белого дома, когда они там располагались, — это, конечно, дорогого стоит... Танки-то настоящие.

П.А.: А ты потом летал за Горбачевым? В каком он был состоянии?

С.Ш.: Было ощущение, что он только что вышел из прострации...

А.К.: А кто еще летал?

С.Ш.: Руцкой.

А.К.: А Примаков?

С.Ш.: Примаков, как он рассказывает, летел с Горбачевым обратно, потому что там же отдыхал рядом.

Я в первом салоне не был, сидел сзади. Лично Примакова не видел. Когда мы прилетели в Москву, уже была ночь. С нами прибыли Крючков135 и Язов. Их интернировали, и наша задача была развозить их по дачам, чтобы они в Московской области не могли друг с другом общаться. Они вроде считались под арестом, но под домашним.

А.К.: Их арестовали?

С.Ш.: Это потом. А в тот момент задача была снять их с трапа в аэропорту Внуково и развезти на машинах под домашний арест. Мне повезло с Язовым пообщаться...

А.К.: Он потом был мой сосед. В соседнем доме жил на Тверской-Ямской. Достойный вполне дед. Сам в магазин ходил, в очередях стоял. Нормальный такой пенсионер, ветеран войны.

П.А.: Какое у него было впечатление, как он вообще все это комментировал?

С.Ш.: Матерился. Материл Горбачева, но был спокоен, никуда не дергался, не был пьян. Нет, он держался мужественно. Я же говорю — повезло.

П.А.: А Янаева136 он не материл? Только Горбачева?

С.Ш.: Что ты! Янаева прежде всего ругал. Но и Горбачеву доставалось.

Распад СССР

А.К.: У меня есть комментарий относительно вопроса, имел ли Гена Бурбулис далекоидущие планы с Ельциным на пару развалить Советский Союз и уйти к полной независимости. У меня такое ощущение, в том числе и из того, что Сергей сейчас рассказывает...

С.Ш.: Прости, перебью. Я хочу, чтобы вы услышали мысль: мы все время находимся в своеобразной психологической ловушке, поскольку используем глагол «развалить». «Развалить» — это значит активно и целенаправленно действовать в этом направлении. Но посмотрите иначе: было ли хоть у кого-нибудь желание его сохранить или всем было безразлично и все были готовы отдать этот Союз на волю стихии? Ведь только группа гэкачепистов (из вполне себе, мягко выражаясь, личных интересов) и еще Горбачев (может, из более возвышенных, но тоже в значительной мере личных интересов) что-то делали для того, чтобы его сохранить. Но подавляющему большинству Союз в тот момент был абсолютно безразличен! Он умер не потому, что его развалили. Он умер потому, что он был никому не нужен! Никто не вышел на улицу, не поднял бучу в парламенте, не выступил в прессе. Всем был все равно. Такой Союз не имел шанса.

А.К.: Важная мысль. Согласен.

Так вот, у меня такое ощущение, что у Гены желание полного российского суверенитета, конечно, было. Но мне кажется, они не решились бы на одностороннюю денонсацию Союзного договора. Ни он, ни Ельцин. Ключевым моментом стало то, что Кравчук победил на выборах и одновременно украинцы на референдуме выбрали полный государственный суверенитет и выход из всякого союза.

П.А.: Алик прав. Ни Гена, ни Бэн не имели четкой и ясной идеи будущего.

А.К.: У них была концепция получить как можно больше полномочий. А накануне Беловежской Пущи им повезло: хохлы все за всех решили. И они с облегчением сказали: «Ну, делать нечего: давайте тогда его похороним. Раз он уже помер». Потому что, как Гена рассказывал, как только они начинали в Беловежской Пуще говорить о каких-то конструкциях строительства объединительной, союзной структуры, сразу же Кравчук говорил: «Ребята, вы можете при мне ничего не обсуждать, я ничего подписывать не буду».

С.Ш.: Это было, правда...

А.К.: А без Украины Союза нет. Это очевидно. На этом все и закончилось.

С.Ш.: Было еще несколько важных обстоятельств. Мы же с вами понимаем, что на бумаге СССР — это была федерация, а в реальности государственным механизмом был партийный механизм, КПСС. Если механизм, который называется КПСС, перестает работать, то рушится вся конструкция.

А.К.: Ну да. Все остальное — советские структуры, Совмин были такие рахитичные, недоразвитые...

С.Ш.: Михаил Сергеевич приехал обиженный с Фороса, и первое, что он сделал, как Генеральный секретарь ЦК КПСС, — сложил с себя полномочия и обратился ко всем коммунистам послать на фиг эту партию. И все лидеры союзных республик, первые секретари республик и обкомов сказали: «И правда, на фиг нам ваша Москва с вашей демократией?» Они-то сохранили свою власть, свою собственность на своей территории, пока в центре усиливалось безвластие.

А.К.: У меня в тот момент такого ощущения не было, что партия и есть госмеханизм. Я в 1990—1991 годах был председателем райисполкома, и у меня через стенку сидел райком партии...

С.Ш.: В Ташкенте?

А.К.: Нет, в Питере, в Сестрорецке...

С.Ш.: Правильно, а я говорю про Алма-Ату, говорю про Ташкент, про Ашхабад...

А.К.: Понимаю. Но дай я закончу мысль. Я хочу тебе сказать, что тогда уже райком практически ни во что не ставили, хотя Советский Союз был еще и все более-менее работало. Мы, райсовет и райисполком, перестали райком партии слушаться значительно раньше — сразу после того, как Горбачев исключил из конституции вот эту статью о партии как руководящей и направляющей силе.

<<   [1] ... [73] [74] [75] [76] [77] [78] [79] [80] [81] [82] [83] [84] ...  [112]  >> 

РЕКЛАМА


РЕКОМЕНДУЕМ
 

Российские реформы в цифрах и фактах

С.Меньшиков
- статьи по экономике России

Монитор реформы науки -
совместный проект Scientific.ru и Researcher-at.ru



 

Главная | Статьи западных экономистов | Статьи отечественных экономистов | Обращения к правительствам РФ | Джозеф Стиглиц | Отчет Счетной палаты о приватизации | Зарубежный опыт
Природная рента | Статьи в СМИ | Разное | Гостевая | Почта | Ссылки | Наши баннеры | Шутки
    Яндекс.Метрика

Copyright © RusRef 2002-2017. Копирование материалов сайта запрещено