П. Авен, А. Кох. «Революция Гайдара. История реформ 90-х из первых рук»
А.К.: Программу Абалкина утвердили, просто выполнять не стали.
В.М.: Да, не стали выполнять...
А.К.: Ну, абалкинская программа была, это очевидно, программой полумер.
В.М.: Что значит «полумер»? Любая программа всегда будет «полумер», если у тебя страна рассыпается, а ты хочешь сохранить власть и все-таки что-то немножко подмазать, подремонтировать, модернизировать. Страшно на что-то резкое решиться. Не могли они наверху на это пойти.
П.А.: Ты правильно говоришь, что до зимы 1990/1991 года без нас всех легко обходились. Больше того, если ты помнишь, мы впервые заговорили о том, что может так случиться, что мы войдем в правительство, только весной 1991-го.
В.М.: Да, с весны начало что-то вызревать. Худо-бедно пошел новоогаревский процесс, Горбачев опять понял, что надо что-то со страной делать. Но и потом просто, я так понимаю, начались какие-то вещи, которые ну уж совсем не афишировались. То, что называется «номенклатурная приватизация», когда втихаря, без всяких документов, начали создавать кучи всяких подставных фирм...
А.К.: Как мы потом ее называли «Приватизация а-ля Святослав Федоров116».
В.М.: Самые разные варианты. Помнишь скандал с кооперативом АНТ9*? Потом еще что-то было. Потихоньку поднимался вал ползучей нелегальной приватизации. Директорат и номенклатура начали страну растаскивать, стали из министерств делать концерны типа «Газпрома».
И я думаю, вот в это время появилось желание выйти из этого тягучего процесса, потому что банкротство страны они уже ощущали. Чуяли, что скоро. И тут произошло, наверное, какое-то разделение ролей. Одни ребята стали лихорадочно выводить активы, имея в виду всякие схемы, как потом устроить свою жизнь.
У других встал вопрос, а кому выручать страну, если что. Кто будет это делать? Я думаю, мы оказались во власти не только из-за того, что мы что-то знали и были пусть во втором ряду, но все-таки уже известны, а потому, что были не укоренены внутри этой системы. Мы не представляли опасности для каких-то бизнес-интересов.
П.А.: Так они считали.
В.М.: Да так оно и было. Мы точно были далеки от «распила» собственности — это первое. И второе то, что формирование правительства и назначения должностных лиц происходили уже совсем в критический момент — с 6 ноября 1991 года, когда уже действительно надо было принимать окончательные решения. Если мне память не изменяет, Чечня объявила о независимости 1 ноября. Уже Татарстан к тому времени суверенитет объявил.
П.А.: В тот момент ты уже был плотно у Гайдара, а с Явлинским не кооперировался? Ты же с Гришей был близок?
В.М.: С Гришей я довольно плотно работал. Но! Моя работа с Гришей была по договору об экономическом сообществе, который в октябре был подписан. Стал формироваться новый МЭК, который Силаев возглавил, а я как-то уже с этого времени отдалился. Я же был замом Гайдара в институте.
Вот я сделал эту работу для Гриши и поехал на 15-ю дачу к Егору. Это был мой второй приезд. Я-то уже понимал, что играть непонятно во что не имеет смысла. Уже к тому моменту почти все уже пообъявляли о независимости. Уже стало ясно: все, край. Страна разваливается.
А.К.: Объявление Чечней независимости осенью 1991 года тогда прошло как-то незаметно. Но на самом деле с этого вся эта чеченская история и началась. Или нет?
В.М.: Ну как незаметно...
А.К.: Расскажи поподробнее.
В.М.: Первого они объявляют независимость. По-моему. Борис Николаевич вводит...
А.К.: Верховный Совет?
В.М.: Нет, не Верховный Совет, Ельцин вводит чрезвычайное положение, и туда летит спецназ. Летит спецназ, но его блокируют.
А.К.: Прямо на аэродроме?
В.М.: То ли на аэродроме, то ли в каком-то здании. Я уж деталей не помню. После этого Борис Николаевич пытается через Верховный Совет протащить соответствующие бумаги о введении всяких мер, и они не поддерживаются. И он был вынужден отступить.
П.А.: А почему тогда появился Гайдар, а не Явлинский? Вообще, я думал, что у Явлинского будет самый большой шанс. Он харизматичный, в отличие от Гайдара...
А.К.: У Егора тоже была своя харизма. Но Явлинский к тому моменту был более раскрученный. Может, это и насторожило Ельцина?
В.М.: Я свечку не держал, но мне кажется, Гриша на тот момент еще питал иллюзии по поводу того, что можно сделать союзную скоординированную экономическую реформу. А это, по-моему, уже противоречило тому, что хотел делать Борис Николаевич...
А.К.: Черномырдин рассказывал историю о том, что он как-то у Бориса Николаевича спросил: «Борис Николаевич, а вот если бы вы на месте Горбачева были в 1991 году, вы бы позволили Советскому Союзу распасться?»
В.М.: Нет, конечно!
А.К.: Именно! Ельцин так и сказал ему: «Никогда».
В.М.: Я тоже знаю об этом.
А.К.: А ведь это человек, который приложил много усилий для того, чтобы СССР распался.
В.М.: И, кстати, я вам хочу сказать, я-то с Борисом Николаевичем общался тогда. Я же был постоянным членом делегаций на всех этих переговорах. По крайней мере то, что он говорил вслух, свидетельствовало о том, что он был сторонником сохранения максимально возможного единства...
Публичная политика
П.А.: А если бы вместо Гайдара Ельцин привлек кого-то другого, кто думал бы иначе и имел другие амбиции и цели? Могло у нас сформироваться широкое и мощное либеральное движение? В Восточной Европе либералы создали влиятельные партии и союзы. Целый мир создали! А у нас такого не получилось...
В.М.: А Егор не хотел. Вот я глубоко в этом убежден!
А.К.: У Чубайса есть на этот счет позиция, что без Ельцина было бессмысленно создавать такое движение, а Ельцин не хотел нас брать в свою партию, которая состояла из одного человека, Ельцина.
В.М.: Не совсем так.
А.К.: Ельцин публично не выступал в поддержку гайдаровской партии «Демократический выбор России». Ни разу.
В.М.: Егор понимал, что политически Борис Николаевич будет стремиться дистанцироваться от «грабительских реформ» и людей, которые их персонифицируют. То есть та политическая крыша, благодаря которой все это и началось, она не безусловна и абсолютно ненадежна. Но я думаю, дело не только в этом. Егор понимал свои недостатки как публичного политика...
П.А.: В 1991 году не очень понимал.
В.М.: Мне кажется, понимал. Он как-то очень не любил все это. Я много с ним на эту тему говорил уже потом. Ну не нравилось ему заниматься публичной политикой.
А.К.: Егор мне дал одно из последних своих интервью больших, для «Медведя», мы его-еле в два номера уместили, огромное интервью. Он мне сказал: «Я как политик равен нулю». Это, наверное, самое главное. То есть его самоидентификация определила и отношение к этой роли.
В.М.: Ты знаешь, мне кажется, он и по культурно-психологическому типу был скорее одиночкой, чем вождем...
А.К.: Скорее советник, чем лидер. Ответственный, образованный, умный, готовый отвечать за свои слова. Но не трибун, не лидер, не вождь...
В.М.: Не принижай Егора Тимуровича, не принижай. Я думаю, он себя позиционировал в интервале от Кейнса до Эрхарда, но Кейнс ему был ближе как типаж. Хотя роль, которую он в конечном итоге выполнил, была скорее типа Эрхарда.
А.К.: Можно спорить о чем угодно, но я вам рассказываю, как Егор сам себя позиционировал в моих разговорах с ним. Он говорил: «Я отдаю себе отчет, что мне больше нравится работа советника. Я готов проводить необходимые исследования, давать советы, причем ответственные советы и т.д. Но так сложились обстоятельства, что я оказался лидером, а не советником. Я должен был это все делать сам. Понимая свою ответственность, я это делал».
В.М.: Алик, назови дату, когда это было.
А.К.: Это было за пару лет до смерти, в 2007 году.
В.М.: Это уже не то... Ты помнишь, каким он был в 1993-м? И раньше?
<< [1] ... [54] [55] [56] [57] [58] [59] [60] [61] [62] [63] [64] [65] ... [112] >>
