П. Авен, А. Кох. «Революция Гайдара. История реформ 90-х из первых рук»
А.К.: Вот скажи, наконец, это, на мой взгляд, принципиально: вы пришли, когда уже эти деньги были потрачены, или вы их потратили?
А.Н.: ВЭБ был банкротом, полным банкротом.
А.К.: К тому моменту, когда вы пришли?
А.Н.: Да. Его, собственно, и хотели объявить банкротом, но, чтобы не терять его зарубежную собственность и долги перед ним, все-таки пошли по другому пути: банкротом не объявлять, но все средства, которые там были, формально заморозить. Потом под них более-менее интеллигентно выпустили облигации внутреннего валютного займа — пресловутые ОВВЗ.
И вот член-корреспондент Семенов, который честно заработал свои деньги, а государство их у него отобрало, он на меня смотрит и говорит: «Ну как же так?» Дальше берет свой агрегат со стола и в совершенной растерянности уходит. И это повторялось по 20 раз на каждом заседании, соответственно раз в неделю.
А.К.: Но они злые были на вас или на тех, кто их деньги потратил?
А.Н.: Естественно, большинство — на нас.
А.К.: Вот это меня поражает. Почему вы хотя бы им не объяснили, что вы пришли, а денег уже нет?
А.Н.: Чисто психологически это объяснимо: тот, кто сообщает, что денег нет, тот и враг. Примерно на каждой комиссии было 15—20 дел, иногда 30. Вот, значит, я должен был 30 раз повторять — денег нет, извините...
А.К.: Да хоть сто раз! Если обвиняют, что это ты украл, нужно хоть миллион раз, но объяснять, что это не ты украл.
А.Н.: На самом деле был один очень глубокий момент, чисто психологический... Я не знаю, Петя помнит о нем или нет? Формально, конечно, такое решение не принималось, но между собой (и это была в большей степени инициатива Егора) мы договорились, что неприлично идти по традиционному пути и во всех грехах обвинять прежнюю власть, хотя в данном конкретном случае это было именно так.
А.К.: Ты считаешь, что это правильно сделано или это была глупость?
А.Н.: Я считаю, что это была глупость. Но отчасти это было связано с личностью Горбачева. Понятно, что, наезжая на Павлова, Рыжкова и всю советскую экономическую политику второй половины 80-х — начала 90-х, мы фактически наезжали бы на Горбачева, а в общем мы все ему были благодарны за демократизацию страны. Да и не было времени, особенно в режиме 18-часового рабочего дня, выступать с какими-то пространными лекциями. В общем, тема освещения наследства, которое нам досталось, конечно, была совершенно не доработана.
А.К.: Сами того не желая, вы фактически взяли все на себя.
А.Н.: Плюс был, конечно, еще важный момент: Ельцин нам четко сказал сначала сам, а потом еще больше устами Бурбулиса (хотя, возможно, Бурбулис сильно добавил и от себя): «Ребята, вы технократы, вы занимаетесь экономической реформой».
А.К.: А политическое прикрытие не ваша забота?
А.Н.: А политическое прикрытие и информационно-пропагандистское прикрытие — это Бурбулис, Полторанин, Шахрай и я, президент РФ лично. И вот эту сферу они просрали полностью, извините за выражение.
П.А.: Хорошо. А все остальное было более-менее ожидаемо, кроме валютной ситуации? Все остальное более-менее соответствовало твоим ожиданиям?
А.Н.: Да, плюс-минус.
А.К.: Реальный масштаб оборонного сектора тебя не удивил, когда ты выяснил, каков он в действительности?
А.Н.: Поскольку я у Яременко делал межотраслевой баланс и все межотраслевые модели, то общий масштаб я примерно себе представлял, хотя, согласен, сильно заниженно. Некоторые случаи меня просто потрясали! Поэтому-то я закупки вооружений и зарезал в восемь раз. Вот этими руками! Но при этом я стремился сохранить, насколько это было возможным, затраты на НИОКР, которые, как ты понимаешь, залог развития, задел на будущее.
Был случай, когда я, человек, в общем-то, спокойный, просто грозился всех расстрелять лично. Я для поддержки оборонки придумал систему конверсионных кредитов, которые мы давали по очень льготной ставке. Приезжаю в Сибирь на завод «Омсктрансмаш», делавший танки, а руководство завода категорически отказывается проводить конверсию. Просто уперся директор: будем делать танки — и все. Говорит: «Андрей Алексеевич, вы не поверите, какие мы делаем танки. Мы делаем лучшие в мире танки». Я говорю: «Я верю, только у нас худший в мире бюджет. Нет у нас денег для ваших танков. Совсем нет». Он свое гнет: «Давайте мы сделаем перерыв на совещании, если можно, и я вас отвезу на полигон». Мы поехали на полигон, и там он совершил большую ошибку. Там действительно танки прыгали, стреляли, ныряли, летали. Для меня, как для мальчика в детстве, это было феерическое зрелище. (Кстати, они сделали уникальный танк «Черный орел», на который я единственно денег дал. Правда, выпустили его в двух экземплярах. До сих пор эти два экземпляра таскают на все военно-промышленные выставки.) А потом мы проехали чуть дальше, и я увидел сюрреалистическое зрелище: просека в тайге, и сколько хватает глаз — стоят припорошенные снегом танки, и ряды их уходят вдаль куда-то. Сколько их там было? Тысячи, десятки тысяч. Я не выдержал и закричал: «Подлец, ведь тебя же судить и расстреливать надо! Танков стоит на три больших войны, а он еще денег просит у нищей страны, чтоб клепать их дальше». Ну тут он как-то сдулся, я дал денег на этот «Черный орел», и больше мы не заказали ни одного танка. Понятно, что это была для завода катастрофа.
А.К.: Что меня больше всего потрясло, когда я стал заниматься вверенной мне приватизацией оборонной промышленности, — это то, что даже в чисто цивильном производстве, например металлургическом, — половина же шла на военные нужды! Меня просто жаба душила, когда я смотрел, как производительный человеческий труд просто выкидывается в мусор, в то время когда страна нуждается в жилье, дорогах, хороших автомобилях...
А.Н.: Эту проблему блестяще описывал покойный Юрий Васильевич Яременко. По его терминологии, это качественные и массовые ресурсы. Почему, например, наши комбайны работали только две недели — и все, ремонт? При этом комбайн вытаптывает почву так, что потом на ней ничего не растет. Потому что еще на стадии проектирования применялись технологические решения, которые были неэффективны. Если тебе не дают конструкционных пластмасс, если тебе не дают алюминий, если не дают титановых сплавов, поскольку это все уходит в оборонку, то тогда на комбайн ставилось чугунное литье, железные поковки, плохая резина, краска и т.д. Катастрофа была в том, что все качественные ресурсы мобилизовывались в оборонный сектор, а гражданское машиностроение кормилось остатками.
Горбачев, кстати, все это понимал. Я читал недавно изданные документы Политбюро, Совбеза и т.п. Проблема ставилась, но политической воли пойти против военно-промышленного лобби не хватило. Егор сразу передо мной поставил задачу максимально сократить затраты на оборонный сектор.
П.А.: Сколько все-таки мы сократили? Насколько мы сократили оборонные расходы в первые дни?
А.Н.: В целом где-то процентов на 25.
П.А.: Странно, мне казалось, что больше. Ты же сказал: в восемь раз?
А.Н.: Это закупки вооружений мы сократили в восемь раз. В целом же оборонные расходы мы сократили примерно на 25%. Это при том, что они, как я уже говорил, за два-три года до нас слегка начали сокращаться.
В этом вопросе было для меня еще одно откровение. В Госплане было несколько оборонных отделов: по закупкам вооружения, по текущему содержанию войск и т.д. Я им поставил задачу максимального сокращения расходов. Начальником одного из отделов был контр-адмирал Кандыбенко, как сейчас помню. Он сначала был капитаном первого ранга, а потом я его сделал контр-адмиралом. Кандыбенко ко мне приходит и говорит: «Андрей Алексеевич, как сокращать-то? У нас армия — 2 800 000 человек. Есть нормы. Столько белков, жиров, углеводов, столько сапог, портянок, гимнастерок и т.д. Можем урезать нормы питания? Вы на это готовы пойти?»
А.К.: А просто количество сократить, при сохранении всех норм?
<< [1] ... [33] [34] [35] [36] [37] [38] [39] [40] [41] [42] [43] [44] ... [112] >>
